»Wir beschreiben ein Ziel«

Schmidt: In den vergangenen zwanzig Jahren haben sich die Aufgaben der Apotheker erheblich verändert. Wir haben einige neue Angebote entwickelt, etwa das Medikationsmanagement. Es ist nun an der Zeit, darüber nachzudenken, wie wir diesen Weg weitergehen. Für mich ist das ein ganz selbstverständlicher Innovationsprozess.

PZ: Schon zu Beginn des Prozesses hat es Irritationen gegeben, weil das Leitbild ausschließlich auf die Offizin­apotheker zugeschnitten sein soll. Warum diese enge Fokussierung?

Schmidt: Auf den ersten Blick scheint dies tatsächlich ein Widerspruch zu sein. Den meisten Apothekern ist gerade die Vielfalt des Berufs, aber auch die Einigkeit der Berufsangehörigen wichtig. Beim Leitbildprozess geht es aktuell ausdrücklich um die Arbeit der Offizin­apotheker und den regulatorischen Rahmen dieser Arbeit am Patienten.

PZ: Herr Dingermann, sind Sie damit einverstanden, dass es ein Leitbild exklusiv für die Offizinapotheker geben soll?

Dingermann: Als das Leitbild beim Deutschen Apothekertag in Düsseldorf diskutiert wurde, war ich schon ziemlich überrascht, dass es nur die Offizinapotheker berücksichtigt. Kann das so sein, habe ich mich gefragt. Mittlerweile habe ich diese Frage mit »ja« beantwortet. Es gibt schon Gründe dafür, nur die Offizin­apotheker und damit die patientenversorgenden Apotheker einzubeziehen.

Ich weise aber auch darauf hin, dass dies nicht zur Spaltung des Berufsstandes führen darf, mit der Konsequenz für die übrigen Apotheker, die Approbation und die Mitgliedschaft in der Apothekerversorgung zu verlieren. Ich bin bekennender Apotheker und will mich wie viele meiner Kollegen nicht an den Rand der Apothekerfamilie drängen lassen. Ich wäre deshalb froh, wenn in der Präambel des Leitbildes für Offizinapotheker auch auf die große Heterogenität des Berufsfelds Apotheker hingewiesen wird. Die Vielfalt ist eine unserer großen Stärken.

PZ: Wie stark haben Sie sich beim Leitbild an anderen Ländern orientiert?

Schmidt: Natürlich haben wir uns für die Erfahrungen der Apotheker in den Niederlanden, Australien oder Kanada interessiert. In allen Ländern ging es darum, wie der Apotheker in der Offizin mit seiner Ausbildung den größtmöglichen Nutzen für die Gesellschaft stiften kann. Diese Frage steht bei uns auch im Mittelpunkt.

PZ: Sie sagen, dass Sie sich bei der Entwicklung des Leitbildes an den Erfahrungen anderer Länder orientieren. Gilt das auch für das Ergebnis.

Schmidt: Ich habe natürlich eine konkrete Vorstellung vom Ergebnis des Leitbildprozesses. Das gilt auch für die anderen Mitglieder der Arbeitsgruppe Leitbild. Ich halte es aber für falsch, meine Meinung an dieser Stelle öffentlich zu machen. Wir wollen den Prozess nicht in eine bestimmte Richtung steuern. Wir werden das Ergebnis respektieren, so wie es kommt. Angesichts der Tatsache, dass sich in allen obengenannten Ländern die Apotheker für eine intensivere Arbeit mit den Patienten, für mehr kognitive Leistungen und mehr Verantwortung in der Versorgung stark gemacht haben, ist es schon naheliegend, dass die Apotheker in Deutschland ähnliche Vorstellungen haben.

PZ: Welche Konsequenzen hätte ein neues Leitbild für die Arbeit in Ihrer Apotheke, Herr Pfeifer?

Pfeifer: Für uns hätte das große Vorteile, vorausgesetzt, es geht in die von Herrn Schmidt beschriebene Richtung. Wenn die kognitiven Leistungen wie das Medikationsmanagement, die direkte Arbeit mit dem Patienten, in den öffentlichen Apotheken mehr Bedeutung bekommen, dann macht das die Arbeit in den Apotheken attraktiver. Dann bekommen wir auch einfacher qualifizierte Mitarbeiter. Die Studienabgänger und jungen Apotheker lechzen nach solchen Aufgaben. In den USA ist es bereits Konsens, dass die Apotheker für den Therapieerfolg mitverantwortlich sind. So weit sind wir in Deutschland noch nicht. Ich hoffe aber, dass wir da irgendwann hinkommen. Der Apotheker muss gemeinsam mit dem Arzt sicherstellen, dass ein Patient das richtige Medikament für die richtige Erkrankung bekommt und auch noch richtig anwendet.

PZ: Die Offizinapotheker können zwar eigenständig ein Leitbild aufstellen. Sie werden es aber nicht allein umsetzen können. Dabei sind sie zumindest auf die Ärzte und die Gesundheitspolitik angewiesen. Berücksichtigen Sie dies bereits bei der Konzeption?

Schmidt: Nein. Wir beschreiben mit dem Leitbild nicht einen Zustand, den wir in einem halben Jahr oder Jahr erreichen wollen. Wir beschreiben ein Ziel. An diesem Ziel wollen wir 2030 angekommen sein. Der Weg dahin ist nicht bis ins letzte Detail planbar. Wir werden in der Zukunft allen Vorschlägen zustimmen, die zu unserem Leitbild hinführen, etwa wenn es darum geht, mehr Verantwortung für die Therapie zu übernehmen. Gleichzeitig werden wir aber alle Ideen ablehnen, die nicht zu unserem Ziel führen.

Ob ein Vorschlag kurzfristig umsetzbar ist, ist an dieser Stelle nicht entscheidend. Wir werden nicht auf eine für uns essenzielle Forderung verzichten, nur weil wir Gegenwind fürchten müssen. Wenn wir von einer Idee völlig überzeugt sind, dann muss es uns gelingen, diese in einem Zeitraum von 15 Jahren umzusetzen. In einem solchen Zeitraum kann sich vieles ändern. Auf der anderen Seite wäre es aber auch fatal, einem Vorschlag zuzustimmen, nur weil er sich leicht umsetzen lässt, und dabei in Kauf zu nehmen, nicht den idealen Weg einzuschlagen.

Ein Beispiel dafür ist das Verhältnis zu den Ärzten. Diese tragen derzeit die zentrale Verantwortung im System, auch für Details. Das wird sich in Zukunft hin zu mehr Verantwortungsteilung verändern. Berufsübergreifende Verantwortung und Haftung für Qualität und Sicherheit liegt auch im Interesse der Ärzte. Am besten geht das in einer Kooperation auf Augenhöhe. Eine nachgeordnete Instanz können und wollen wir nicht sein. So eine Veränderung ist möglich, braucht aber Zeit.

PZ: Wenn die Apotheker in Zukunft viele neue Aufgaben übernehmen, dann muss sich das auch in der Ausbildung widerspiegeln. Welche Konsequenzen sehen Sie für die Universitäten, Herr Dingermann?

Dingermann: Darüber muss man reden und zwar mit mehreren Parteien, den Hochschullehrern, der Politik und dem Berufsstand. Ich warne aber davor, zu schnell nach einer neuen Ausbildung mit neuen Inhalten zu rufen. Wenn man die Approbationsordnung insgesamt ändern will, dann muss man den Dienstweg einhalten. Man kann nicht einfach sagen, wir ändern jetzt etwas, weil wir das gerade gut finden und es auch in angelsächsischen Ländern so gemacht wird.

Ganz wichtig ist aus meiner Sicht auch der Erhalt der Wissenschaftlichkeit. Pharmazie ist eine Naturwissenschaft und muss es bleiben. Das ist die Voraussetzung dafür, dass Apotheker und Ärzte komplementär agieren. Die Ärzte als Mediziner, die Apotheker als Naturwissenschaftler. Die Ärzte stellen die Diagnose, legen die Therapie fest und wir haben die Stoffkenntnisse, kennen die Moleküle.

Pfeifer: Ich sehe das anders als Professor Dingermann. Nach meiner Überzeugung ist der Offizinapotheker kein reiner Naturwissenschaftler. Wir haben zwar eine naturwissenschaftliche Ausbildung, wir brauchen aber auch andere, neue Fähigkeiten. Wir müssten uns mit Soziologie, Public Health und Psychologie auskennen. Wir sollen die Patienten an die Hand nehmen und dafür müssen wir ausgebildet werden. Stattdessen lernen wir etliche unterschiedliche Analyseverfahren.

Schmidt: Ich sehe diese Defizite auch. Den Pharmaziestudenten fehlen medizinische und kommunikative Fähigkeiten. Hier werden sie nicht ausreichend ausgebildet. Das tritt zutage, wenn sie in eine öffentliche Apotheke oder in eine Krankenhausapotheke kommen. Ich fände es gut, wenn wir gemeinsam mit den Hochschullehrern darüber nachdenken, wie wir diese neuen Inhalte im Rahmen der geltenden Approbationsordnung in die Ausbildung aufnehmen. Wenn das Argument der Professoren stimmt, die Approbationsordnung sei flexibel, dann sollten wir diese neuen Fächer aufnehmen. Gleichzeitig muss man natürlich darüber diskutieren, auf welche Inhalte wir dann verzichten könnten.

Wir sollten aber nicht den Fehler begehen, uns von den Naturwissenschaften zu entfernen. Die Pharmazie gehört an die naturwissenschaftliche Fakultät, das steht fest. Wir dürfen keine Mediziner zweiter Klasse oder gar Therapeuten auf dem Weg zum Heilpraktiker werden. Das wäre fatal.

PZ: Was halten Sie von Herrn Pfeifers Forderung, Pharmazeuten auch in den Fächern Soziologie, Public Health und Psychologie auszubilden?

Dingermann: Aus meiner Sicht ist das eine sehr gefährliche Angelegenheit. Wir haben ohnehin schon unter den Naturwissenschaften eine Sonderstellung mit unserem staatlichen Privileg und dem für die meisten Absolventen klar umrissenen Berufsbild. Wenn wir nun noch andere Fächer in die Ausbildung aufnehmen, entfernen wir uns immer weiter von den anderen Naturwissenschaften. Das ist nicht unproblematisch. Am realistischsten wäre es aus meiner Sicht, die von Herrn Pfeifer geforderten Inhalte im Fach Klinische Pharmazie anzubieten. Das ginge, ohne die Ausrichtung des Studiums grundsätzlich zu verändern. Wir brauchen keine neue Ausbildung. Wir werden weiterhin mit den fünf Fächern zurechtkommen. Vielleicht müssten wir die Gewichtung ein wenig zugunsten der Klinischen Pharmazie verschieben. Dies müsste man auf Basis der Vorgaben der Approbationsordnung prüfen.

PZ: Im Jahr 2030 werden noch viele Apotheker im Beruf stehen, die heute ihr Studium bereits absolviert haben. Die müssen aber auch ausreichend qualifiziert sein, neue Aufgaben zu übernehmen. Wie soll dies erreicht werden?

Schmidt: Das ist in der Tat eine Herausforderung. Im Prinzip können wir von den Apothekern zwar erwarten, dass sie für ihre Qualifikation selbst Sorge tragen, wenn der Berufsstand mit großer Mehrheit entschieden hat, welchen Weg er in Zukunft gehen will. Ob wir damit Erfolg hätten, kann ich nicht eindeutig beurteilen. Nach meinen berufspolitischen Erfahrungen wäre es besser, wir würden für die Apotheker, die heute schon im Beruf stehen, einen Prozess des Hineinwachsens anstoßen, indem wir bei ihnen eine intrinsische Motivation fördern.

PZ: Woher könnte die von Ihnen gewünschte intrinsische Motivation kommen?

Schmidt: Zum Beispiel aus dem Modellprojekt zum Medikationsmanagement mit den Kassenärzten und der AOK plus in Sachsen und Thüringen. Ich hoffe, dass es für die Kollegen einen Schub gibt, wenn sie sehen, wie gut das Projekt läuft.

PZ: Herr Pfeifer, Sie bieten in Ihrer Apotheke schon seit einiger Zeit Medikationsmanagement an. Was müsste geschehen, dass alle Apotheken diese Dienstleistung anbieten können?

Pfeifer: Da muss man sich keine großen Sorgen machen. Es wird viele Apothekenleiter geben, die ein Medikationsmanagement anbieten werden. Entweder machen sie es selbst, oder ein angestellter Approbierter. Wahrscheinlich würden viele junge Apotheker auch ihren Arbeitsplatz dafür wechseln, wenn ihnen ein Apothekenleiter anbietet, das Medikationsmanagement in dem Betrieb zu übernehmen. Für junge Apotheker ist das sehr attraktiv.

PZ: Müssen denn alle Apotheker Medikationsmanagement anbieten? Heute gibt es nur ein paar, die dies tun und es gibt dennoch keine Warteschlangen in deren Apotheken?

Pfeifer: Ich gehe fest davon aus, dass der Bedarf deutlich steigen wird, wenn es flächendeckend Angebote gibt. Wir registrieren dies in dem Modellprojekt in Westfalen-Lippe. Wenn die Patienten zufrieden sind, dann kommen immer mehr in die Apotheken und auch die Apotheker sehen, dass Kollegen damit Erfolg haben und wollen es auch selbst anbieten.

Dingermann: Ich bin skeptisch, ob es beim Medikationsmanagement reicht, die Techniken zu lernen. Wir brauchen zusätzlich auch gute Hilfsmittel, zum Beispiel Datenbanken, die den Apothekern schnell die richtigen Vorschläge machen. Es ist zu wenig, Ideen zu entwickeln, wenn man nicht die Voraussetzungen dafür schafft, dass alle sie umsetzen können. Die Recherche zum Medikationsmanagement muss problemlos in den Apothekenalltag integrierbar sein. Das ist sie bislang nicht.

Schmidt: Da sind wir tatsächlich noch nicht weit genug. Natürlich muss es neue maßgeschneiderte Informationsquellen fürs Medikationsmanagement geben. Diese werden Apotheker aber erst dann kaufen, wenn die Dienstleistung wirtschaftlich attraktiv ist. Ich sehe hier den Bedarf, wir müssen aber auch darauf schauen, wann diese Angebote am Markt erfolgreich sein können.

PZ: Apotheker machen heute schon viele Dinge, für die sie kein Geld bekommen. Sie werden deshalb kaum mit dem Medikationsmanagement beginnen, wenn die Honorierung nicht klar ist. Auf der anderen Seite zahlen Krankenkassen nur sehr ungern, wenn der Nutzen einer Leistung nicht zweifelsfrei erwiesen ist. Wie ist hier die Strategie der ABDA?

Schmidt: Es gibt dazu von uns eine klare Ansage. Wir bieten nur neue Leistungen an, wenn diese auch angemessen honoriert werden und zwar außerhalb der Arzneimittelpreisverordnung. In den vergangenen Jahrzehnten haben wir immer wieder Erprobungen zugelassen, für die wir kein Honorar vereinbart hatten. Das war ein Fehler, den wir nicht mehr wiederholen werden.

PZ: Noch eine letzte Frage: Wenn im Herbst das Leitbild vorgestellt wird, wie umfangreich wird es dann sein?

Schmidt: Es wird kurz sein. In den 60er-Jahren des vorigen Jahrhunderts hatte sich der Sportartikelhersteller Nike die Vision gegeben: »Crush Adidas«. Ich glaube nicht, dass wir es so kurz hinbekommen. Ideal wäre, wir könnten es in einen Satz packen – oder zumindest in wenige Sätze, aus denen hervorgeht, dass Apotheker und Arzneimittel in Deutschland eine Einheit sind. /