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Hilf dir selbst, wo du kannst

12.07.2004
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Interview

Hilf dir selbst, wo du kannst

von Thomas Bellartz, Berlin

Unangenehmen Themen rund um die katholische Kirche weicht er nie aus, dabei bleibt Kardinal Karl Lehmann freundlich und aufgeschlossen. Der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz zählt zu den moderaten Kirchenfürsten und ist ein gern gesehener und wegen seiner Kompetenz geschätzter Gesprächspartner. Im Interview stand Lehmann zu Fragen der Gesundheits- und Sozialpolitik Rede und Antwort.

PZ: Welche Rolle spielt Gesundheit in ihrem Leben?

Lehmann: Ich bin froh darüber, dass ich während meiner rund 21-jährigen Tätigkeit als Bischof nur ein bis zwei Tage wirklich krank war. Das größte Geschenk ist für mich deswegen, dass ich auf meine Kräfte zählen kann; das empfinde ich nicht als selbstverständlich. Manchmal aber treibe auch ich Raubbau bis an die Grenzen – wenn es notwendig ist. Ich passe insofern auf meine Gesundheit auf, als dass ich mindestens zweimal im Jahr konsequent Urlaub mache.

Trotzdem: Ich müsste viel mehr Bewegung haben, ich müsste mehr schlafen, ich müsste mehr Sport treiben, so wie ich es früher getan habe. Aber das ist jetzt eingeschränkt. Vielleicht kommt aber auch mal wieder eine Zeit, in der sich das alles wieder ergibt.

PZ: Nicht jeder hat dieses Geschenk bekommen. Menschen gehen auch aus Kostengründen nicht mehr zum Arzt, kaufen möglicherweise nötige Arzneien nicht mehr ein. Wie erleben sie diese Debatte?

Lehmann: Natürlich ist es für die einzelnen Menschen schwierig und so empfinden sie die Situation ja auch. Aber verglichen mit dem Weltmaßstab ist es manchmal auch lächerlich, wie schnell wir klagen. Man vergisst, dass wir über ein halbes Jahrhundert lang einen dynamisch wachsenden Wohlstand gehabt haben. Dafür darf jeder dankbar sein. Aber genauso, wie es in einem kleinen Familienbetrieb Zeiten gibt, in denen man sich dieses und jenes eine Zeit lang nicht mehr leisten kann, so müsste man meinen, die Menschen hätten sich eine gewisse Toleranzgrenze bewahrt. Das ist aber offenbar nicht der Fall. Da fragt man sich, ob die gesellschaftliche Reaktion auf die Reformen realistisch eingeschätzt wurde.

 

State in fide – Standfest im Glauben - lautet der Wahlspruch von Kardinal Karl Lehmann, für den er sich 1983 anlässlich seiner Bischofsweihe durch Kardinal Hermann Volk, Erzbischof Oskar Saier und Weihbischof Wolfgang Rolly, entschieden hatte. Bereits seit 1987 ist der Mainzer Bischof Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz. Anfang 2001 wurde Lehmann, der Ehrenbürger der Stadt Mainz und Träger des Großen Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland ist, von Papst Johannes Paul II. in Rom in den Kardinalsstand erhoben. Der 1936 in Sigmaringen geborene Lehrersohn studierte Philosophie und Theologie an der Päpstlichen Hochschule Gregoriana in Rom, lehrte in Freiburg und Mainz. Er promovierte in beiden Disziplinen, in Philosophie über Martin Heidegger, jeweils „summa cum laude“. In seiner langen Karriere bekleidete Lehmann zahlreiche Ämter und Positionen, ihm wurden viele Auszeichnungen und Ehrendoktorwürden übertragen. Er gilt als Verfechter der Ökumene.

 

PZ: Es sind Randgruppen und Einzelfälle, die es mitunter hart trifft.

Lehmann: Es ist natürlich schlimm, wenn Patientinnen und Patienten von einer notwendigen Behandlung abgeschreckt werden – ohne Frage. Und ich bin mir nicht sicher, ob die Einführung der Praxisgebühr von 10 Euro nicht einfach nur viel Bürokratie erzeugt.

Wirklich wichtig ist mir: Wenn sich zeigt, dass durch die reduzierenden Maßnahmen ein bestimmtes Existenzminimum in Gefahr ist, wenn allein Stehende und beinahe mittellose Rentnerinnen zu stark getroffen werden, dann müssen wir das viel schneller wahrnehmen. Mir ist klar, dass man nicht alles bei der Gesetzgebung vorhersehen kann - obwohl dies eigentlich möglich sein müsste. Aber auch in der Umsetzung des Gesetzes muss man merken, wo die Probleme sind; und dann muss man das dann auch möglichst schnell korrigieren. Das ging zum Teil doch sehr langsam; die Politik sollte da viel wendiger sein.

PZ: Führt der große Druck dazu, dass die Reformen einfach nur zu oberflächlich, sogar fahrlässig sind?

Lehmann: In der politischen Diskussion gibt es auch in unserem Land genug Kräfte, die sich für alle möglichen Interessen einsetzen. Ich halte es also nicht für allzu dramatisch, wenn jetzt die Arztbesuche in der Breite um 10 Prozent zurückgehen. Ob man gleich wegen jedem Schnupfen, bei dem man sich auch anders und selber helfen könnte, den Arzt konsultieren muss, glaube ich nicht.

Dabei ist doch sicher, dass angesichts des demografischen Wandels immer weniger Menschen das System finanzieren werden. Dann muss der Anteil der Eigenverantwortung größer werden. Davon bin ich ganz fest überzeugt.

PZ: Das wollen die Menschen noch nicht hören.

Lehmann: Aber ich finde, dass man dies den Menschen heute schon vermitteln kann. Wenn man sieht, dass die Lebenserwartung enorm gestiegen ist und auch aufzeigt, wie rasant sich die medizinische Technik entwickelt hat, und wie Patienten dank großer Finanzmittel geholfen werden kann, dann ist schnell ersichtlich, dass jeder ein oder zwei Prozent mehr bezahlen muss als bisher. Ich glaube, das kann man den Menschen plausibel machen.

PZ: Aber nicht jeder verträgt derzeit diese Informationen.

Lehmann: Es darf natürlich nicht sein, dass parallel zu solchen Forderungen an die Menschen Informationen über absurd hohe Managergehälter veröffentlicht werden, die in keinem Verhältnis stehen zu dem, was auch andere Menschen leisten und erarbeiten.

PZ: Aber was soll denn bleiben und was nicht?

Lehmann: Die Grundrisiken des Lebens muss die Gesellschaft abdecken helfen, die Bagatellkosten am Rande muss der Einzelne stärker selbst tragen. Es sind nur wenige Menschen, die das Geld für eine große Operation sofort auf den Tisch legen könnten. Das muss also von der Gesellschaft geleistet werden. Ansonsten kann man sich bei anderen Dingen selbst helfen, auch auf die Gefahr hin, dass man in anderen Bereichen etwas zurückfahren muss.

PZ: Ist das ein Plädoyer für die Kopfpauschale oder für die Bürgerversicherung?

Lehmann: Damit habe ich mich nicht so intensiv beschäftigt. Und von der Bibel her gibt es auch keine Notwendigkeit, sich für das eine oder andere zu entscheiden. Aber man wird in eine wie von mir beschriebene Richtung gehen müssen.

PZ: Was wäre denn Heidegger sympathischer gewesen?

Lehmann: Der hat sich, glaube ich, mit diesen Dingen sehr wenig beschäftigt. Der hat überhaupt wenig über Gesundheit und über Krankheit geschrieben.

PZ: Beschäftigen sich die Menschen generell zu wenig mit ihrer Gesundheit, mit ihrem Körper. Gibt es nicht in diesem Bereich erhebliche Defizite?

Lehmann: Das muss man sich schon fragen, angesichts des Verlaufs eines Lebens. Denn neben den vielen Dingen, die seit Jahrzehnten vielleicht zum Alltag unseres Lebens gehören, lernen wir zwar alles Mögliche, aber vieles, was man elementar braucht, lernt man nicht.

Es stellt sich die Frage, ob - angefangen in Familie, Kindergarten und Schule - nicht ein ganz anderes Lernen von gesundheitlichem Verhalten notwendigerweise mitgegeben werden muss. Familie soll man heute nicht überfordern, aber sie bleibt natürlich der Boden, von dem das Ganze ausgeht. Wenn ich es als Kind nicht lerne, morgens und abends Zähne zu putzen, dann wird es mir später umso schwerer fallen, dies noch in meinen Alltag aufzunehmen.

Aber es gibt auch auf der anderen Seite Versäumnisse. Man weiß, dass bestimmte Formen von Jogging nicht gesundheitsfördernd sind. Oder die Spitzzensportler, die zusammengeflickt werden und weiter machen, bis sie mit Mitte dreißig körperlich am Ende sind. Ob das dann die richtigen Vorbilder sind?

PZ: Ein gesunder Körper...

Lehmann: ...genau. Deswegen halte ich die Förderung des Breitensports für sehr viel wichtiger als die Konzentration auf den Spitzensport allein. In dieser Hinsicht kommt auch aus dem Christentum die klassische aber gültige Formulierung: Ein gesunder Geist in einem gesunden Körper. Die Leiblichkeit des Menschen sollte man nicht mit Geringschätzung verachten, denn die ist schließlich Ausdruck des Menschen. Und damit muss man entsprechend umgehen.

PZ: Die katholische Kirche wird in der öffentlichen Diskussion oft reduziert auf Sterbehilfe und Abtreibung. Aber die sozial- und gesundheitspolitische Reformpolitik ist facettenreicher. Wie weit kann sich die Kirche äußern?

Lehmann: Da stellt sich natürlich die Frage, wofür wir kompetent sind. Es wird von allen über alles geredet. Aber die Frage ist doch, ob man genügend informiert ist, um zu reden. Dazu sind wir sicher herausgefordert und auch in der Lage. Aus unserer Sicht gibt es mehrere Grundfragen: Was ist Gesundheit? Was ist Krankheit? Was kann der Mensch selbst tun?

Es ist wichtig, dass man einmal merkt, dass nicht jeder Verzicht schädlich ist und einem etwas nimmt; Verzicht kann auch geben. Das sind Dinge, die sperrig sind und nicht sofort einleuchten; darum muss man kämpfen. Dabei haben viele Menschen diese Erfahrung schon einmal gemacht. Ich denke, man muss manchmal auch an die eigene Lebenserfahrung appellieren.

PZ: Die Kirchen sind im sozialen Bereich selbst stark engagiert.

Lehmann: Wir haben viele und große Einrichtungen, die sich mit der Gesundheit und natürlich auch mit den Kranken, den Alten und der Pflege beschäftigen. Ein nicht unerheblicher Teil der kirchlichen Caritas und Diakonie drehen sich eigentlich um die Gesundheit und die Wiederherstellung der Gesundheit des Menschen.

PZ: Aber die Arbeit wird derzeit nicht leichter. Der Zwang zu mehr Wettbewerb und der Kostendruck zwingt die Einrichtungen fast in die Knie.

Lehmann: Das ist ein sehr ernsthaftes Problem. Es gibt einen neuen Wettbewerb in diesem Bereich, den ich als unglücklich empfinde. Denn es gibt nicht wenige Einrichtungen für Kranke und Alte, die diesen Wettbewerb nicht aushalten.

Wir sind mit unseren Kräften bis jetzt größtenteils angelehnt an den BAT, manche Einrichtungen können dann im so genannten Wettbewerb aber nicht mehr mithalten. Es gibt da erhebliche Diskussionen. Im medizinischen Bereich ist es doch so, dass wir mit der sozialen Marktwirtschaft gleichsam auch eine furchtbare Planwirtschaft haben. Da ist etwas grundsätzlich nicht ganz gesund.

PZ: Ist denn der totale Wettbewerb der Schlüssel für die Heilung dieses Systems?

Lehmann: Mit Sicherheit nicht. Der Markt regelt viel und ist nicht zu verteufeln. Er funktioniert ja auch, aber er regelt eben nicht alles. Der Markt hat ja auch unberechenbare und nicht gewünschte Kräfte. An demjenigen, an dem kein Geld zu verdienen ist, hat der Markt kein Interesse. Das ist der Mechanismus.

Es muss also immer so etwas geben, wie das, was wir als soziale Marktwirtschaft bezeichnen. Dabei ist der Begriff an sich ein Widerspruch. Auf der einen Seite die Marktmechanismen, auf der andern Seite wird der soziale Ausgleich berücksichtigt.

PZ: Viele bemühen sich derzeit um eine neue Definition der Sozialen Marktwirtschaft.

Lehmann: Die Soziale Marktwirtschaft muss gestaltet werden, das funktioniert nicht von sich aus. Es bedarf des ständigen Ringens, darüber waren sich auch die Väter der Sozialen Marktwirtschaft klar und haben das auch so formuliert. So ging es früher schon darum, die ökologischen Probleme der Gesellschaft auch innerhalb des Wettbewerbs zu lösen oder die Dauerbeschäftigung zu garantieren. Das war in den Jahren nach dem Krieg durchaus leichter und ergab sich fast von selbst. Man war sich aber klar darüber, dass an dem System immer wieder gebaut und bei Bedarf korrigiert werden muss.

PZ: Die ersten Reformschritte sind getan, die nächsten sollen folgen. Der so genannte Wettbewerb der Leistungserbringer steht im Vordergrund, obwohl es im Grunde um reine Kosteneinsparungen geht. Die Leistungserbringer fordern nun von der Politik, sie solle den Menschen die Wahrheit sagen. Ist die Politik heute noch wahrhaftig genug?

Lehmann: Ich glaube, dass es heutzutage schwierig ist, unsere hoch differenzierte Gesellschaft in allen Facetten zu kennen und verstehen. Das gelingt uns immer nur in einem sehr kleinen Teil. Es ist deswegen manchmal traurig mit anzusehen, wie Parteidisziplin et cetera obsiegt und sich der Einzelne keine Meinung gebildet hat, obwohl er das vielleicht sogar könnte. Da werden Reformen von einigen wenigen ausgearbeitet und ruck zuck übernommen.

PZ: Und da bleibt manches auf der Strecke?

Lehmann: Zum Beispiel gibt die Pharmazeutische Industrie für die Forschung eine ganze Menge aus, da sprechen wir von Milliarden. Geben die das nicht mehr aus, dann sind sie nicht mehr vorne mit dabei. Die Entwicklung hat also ihren Preis.

Auch ein Arzt muss viel tun, wenn er die Miete für seine Räume, die Kosten für seine Angestellten, für die Medizintechnik bezahlen muss. Beim Apotheker ist das nicht anders. Ich finde es beispielsweise fantastisch, dass man in Deutschland ein Medikament innerhalb weniger Stunden durch die Apotheke und den Großhandel geliefert bekommt. Wo gibt es das in der Welt? Die Annehmlichkeiten und Notwendigkeiten haben nun mal ihren Preis.

Die Politik soll die Rahmenbedingungen bestimmen; aber innerhalb des Rahmens sollte sie nur eingreifen, wenn es zu groben Verzerrungen kommt.

PZ: Eine Apotheke hat ebenso wie eine Arztpraxis auch eine soziale Funktion, die aber die nicht in Heller und Pfennig ausgedrückt wird. Da geht niemand mit dem Klingelbeutel durchs Wartezimmer. Besteht die Gefahr, dass diese Funktion verloren geht?

Lehmann: So gut dies auch ist: Ich glaube, dafür ist der Arzt einfach zu teuer, da hat auch die Kirche viel anzubieten. Oder denken Sie an die grünen Damen in den Krankenhäusern. Viele gemeinschaftliche Angebote gibt es, die von den Menschen stärker genutzt werden könnten.

Es gibt zum Beispiel Probleme, wenn allein stehende Menschen, ein paar Tage nach einer schweren Operation nach Hause geschickt werden. Da werden auch Kosten in Richtung der Sozialstationen verlagert. Die Schwestern und Pfleger sollen dann während der Pflege aber keine langen Gespräche mehr führen, weil sie das ja nicht abrechnen können. Aber das ist eine absolut irreale Situation. Die Maßstäbe sind falsch. Es ist nicht gut, wenn es am Ende nur noch ums Abrechnen geht.

PZ: Apothekerinnen und Apotheker berichten häufig, dass die Leute in die Apotheke kommen, weil sie auch den persönlichen Kontakt brauchen. Laufen wir Gefahr, dass mit dem Wettbewerb die großen Einheiten kommen und mit den Kleinen dann auch der persönliche Kontakt, die soziale Komponente, wegbricht?

Lehmann: Es gibt Bereiche, in denen das Gespräch und die Beratung einfach wichtig sind. Da sind einige Branchen den Kaufhäusern überlegen. Das ist doch gerade in der Apotheke so. Die Qualität des Gesprächs und der Beratung ist eine wichtige Größe im Wettbewerb. Nur haben manche Leute noch nicht verstanden, dass genau darin auch ein Wettbewerbsvorteil für sie liegt.

Aber klar ist, dass streckenweise die Gefahr besteht, dass das Gespräch und die persönliche Nähe weggerechnet werden. Darauf muss sicherlich geachtet werden.

PZ: Haben Sie einen Ratschlag für die Gesundheits- und Sozialpolitik?

Lehmann: Man muss den Leuten klar sagen: Hilf dir selbst, wo du kannst. Es geht kein Weg an der Eigenverantwortung der Menschen vorbei. Aber es wichtig, den Leute zu erklären, warum das so ist, und dass sie weiterhin gut aufgehoben sind. Top

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