»…dass wir dann auch das Fixum umsetzen können«

Warken: Die eine oder andere geplante Maßnahme, die sich wirtschaftlich auf die Apotheken auswirkt, konnte ich vorstellen und das wird jetzt zügig angegangen. Das Thema Packungsfixum wäre mir natürlich am liebsten gewesen, ich hätte Ihnen das jetzt direkt, vielleicht mit Wirkung noch in den nächsten Wochen, ankündigen können. Die Erhöhung auf 9,50 Euro macht ungefähr 900 Millionen Euro aus, 780 Millionen Euro für die GKV. Das ist eine Summe, die wir uns so vorgenommen haben als eine Maßnahme im Koalitionsvertrag. Dazu stehen wir. Und es ist auch völlig berechtigt, dass Sie mit Nachdruck darauf drängen. Jeder liest aber auch täglich in den Zeitungen, wie die Kassenlage im Moment ist, dass wir, um stabile Beiträge erreichen zu können, im Januar momentan keine weiteren Belastungen für die GKV vornehmen können. Und deswegen ist jetzt das erste Ziel, zu stabilisieren und am 1. Januar keine Beitragserhöhungen zu bekommen, dann werden wir kurzfristig Ergebnisse der Finanz-Kommission erhalten und umsetzen, um sehr schnell die Finanzlage so stabil zu haben, dass wir dann auch das Fixum umsetzen können.

Preis: Damit bin ich gar nicht zufrieden, weil die 9,50 Euro ganz klar als eine Soforthilfe apostrophiert war. Die Dynamisierung und die laufende Anpassung sind gewährleistet durch die Verhandlungslösung mit den Krankenkassen. Aber diese Soforthilfe soll ein Stück weit das nachholen, was seit zwei Jahrzehnten verpasst wurde. Eigentlich brauchen wir 13 oder 14 Euro. Und Frau Ministerin, es tut etwas weh zu sagen: Wo ist das Geld? Apothekerinnen und Apotheker sparen den Krankenkassen durch ihre Leistungen Jahr für Jahr zehn Milliarden Euro und mehr, allein bei der Umsetzung der Rabattverträge fünf Milliarden Euro. Und dann zu sagen: Das Geld ist nicht da, also das tut etwas weh. Das ist nicht hinnehmbar für uns.

Warken: Nein, ich glaube, da jetzt einen Termin zu versprechen, wäre auch falsch. In diesem Jahr können wir es nicht mehr umsetzen. Und wahrscheinlich ist am 2. Januar Herr Preis dann bei mir auf der Matte, um mit mir zu besprechen, wann wir es umsetzen.

Preis: Ich glaube vorher.

Warken: Genau.

Preis: Na ja, wenn der pDL-Topf nicht mehr da ist: Wie werden Präventionsleistungen, wie werden pDL bezahlt? Also wenn künftig direkt abgerechnet werden soll,  wissen wir schon, was auf uns zukommt. Das Thema Retaxation wird sich dann nicht mehr auf Hilfsmittel und Arzneimittel beschränken, sondern auch auf pharmazeutische Dienstleistungen. Die pDL steigen aktuell. Das jetzt abzuwürgen, halten wir für den falschen Weg.

Warken: Es soll ja nicht abgewürgt, sondern anders finanziert werden. Wir sehen jetzt aber auch, dass der pDL-Topf sehr gut gefüllt ist und der Abfluss nur sehr schleppend läuft. Das Geld können wir gut einsetzen, um an anderer Stelle zu unterstützen – bei den Notdiensten. Wir halten das für einen sehr guten Vorschlag, ohne dass bei den pDL irgendwas abgewürgt werden soll.

Preis: Das ist dann eine gute Lösung. Aber die Direktabrechnung ist nicht in unserem Interesse.

Warken: Alles, was durch Apotheken zusätzlich geleistet wird, wird auch zusätzlich vergütet. Und wir wollen die Apothekerinnen und Apotheker insgesamt mehr einbinden bei Gesundheitschecks, bei der Vorsorge, beim Thema Impfen. Aber auch wenn es darum geht, dem Patienten bei klassischen Erkrankungen wie Blasenentzündung oder Gerstenkorn direkt helfen zu können, ohne die ärztliche Verordnung, dann muss auch das zusätzlich vergütet werden.

Preis: Also es sind sehr viele Punkte, die die heilberufliche Aufgabe der Apothekerinnen und Apotheker stärken. Das ist ein Vertrauensbeweis in die Leistungsfähigkeit der öffentlichen Apotheken. Dafür ganz herzlichen Dank, Frau Ministerin. Das tut dem Berufsstand gut, ist aber natürlich keine wirtschaftliche Stärkung, denn für diese Dinge müssen wir ja neue Investitionen tätigen, Personal schulen, wir brauchen zusätzliche Räume. Aber das ist eine wichtige Ergänzung zu unserer Kernaufgabe der Arzneimittelversorgung. Und das ist von uns gewünscht und vorgeschlagen in dem Konzept Apotheke der Zukunft. Also ich habe mir, wenn ich das sagen darf, eine negative Hitliste gemacht von drei für uns problematischen Punkten. Der erste Punkt ist das Fixum, da will ich nicht weiter darauf eingehen. Der zweite Punkt ist die Rezeptur, zentralisiert in einem Filialverbundsystem. Wir hier in Nordrhein-Westfalen haben Filialverbünde, das ist die Zentrale in Düsseldorf und eine Filiale in Aachen. Davor kann ich nur warnen in Bezug auf die Resilienz unseres Systems, dass so ein Filialverbund eine Rezeptur hat und die anderen Apotheken keine.

Warken: Wir nehmen das Ganze natürlich ernst und waren dazu auch schon im Austausch. Der Blick des Patienten ist ja das eine: Was ist wo vorrätig und wo bekomme ich auch im Notdienst eine Salbe hergestellt? Das andere ist das Thema Resilienz. Wir haben es als guten Punkt gesehen, nach Abwägung all dieser Dinge mehr Flexibilität zuzulassen, mehr Spielräume zu geben. Aber wir sind noch am Anfang dieses Prozesses und gute Vorschläge, wie wir vielleicht beides unter einen Hut bringen können, sind sehr willkommen.

Preis: Das ist das Thema der Weiterentwicklung des PTA-Berufes, die wir grundsätzlich sehr begrüßen. Wir unterstützen in unseren Ländern die PTA-Schulen, damit sie überhaupt funktionieren. Der Staat unterstützt uns zwar, war aber nicht ausreichend. PTA sind unerlässlich für den Betrieb einer Apotheke, aber PTA sind PTA. Aus unserer Befragung aus der letzten Legislatur wissen wir, dass PTA gar nicht Apotheken führen wollen und sie haben auch nicht die Ausbildung dafür. Arzneimittel sind ein hochsensibles Produkt und da muss immer der Apotheker in der Apotheke sein. Niemand würde sich in ein Verkehrsflugzeug setzen, wenn es heißt: Der Pilot ist im Homeoffice und heute fliegt der Flugingenieur.

Warken: Also es ist in der Tat nicht derselbe Vorschlag, den es schon früher gegeben hat. Wir wollen einen engeren Rahmen, mit klaren Vorgaben, mit einer Weiterbildung vorab. Und die Vertretung eben nicht als Regel, sondern nur als Ausnahme. Weil wir einfach gesehen haben, dass es kleine Apotheken gibt, mit vielleicht nur einer Apothekerin oder einem Apotheker, und wo es ansonsten schwierig ist, eine Vertretung zu finden für den Urlaub.

Warken: Eine Urlaubsvertretung kann grundsätzlich auch ermöglicht werden. Oder eine Randzeitvertretung. Aber nicht mehrere Tage die Woche, nicht jede Woche, sondern in eng gestecktem Rahmen, mit Ausnahmen, einmal im Jahr. Aber es kann durchaus auch in größerem Umfang passieren als zwei Stunden, nur nicht zur Regel werden. Es geht auch darum, eine Schließung zu verhindern, dann einfach auch die PTA mit der Vertretung betrauen zu können.

Preis: Ich würde sagen, das Eis wird immer dünner…

Warken: Wir bekommen auch geschildert vor Ort, dass es manchmal Engpässe gibt, vor allem in kleinen Apotheken mit einer Apothekerin, einem Apotheker. Und da wollen wir dafür sorgen, dass es nach wie vor attraktiv ist, sich auch mit einer Apotheke niederzulassen und trotzdem diese Rückfalloption für bestimmte Zeiträume zu haben. Deswegen auch das Thema flexiblere Öffnungszeiten. All das soll ja nicht dazu dienen, die Apotheke zu schwächen, sondern es soll dienen, Standorte zu erhalten und attraktiv zu machen.

Preis: Einige Vorschläge sind ja sehr gut: Mehr Flexibilität bei den Öffnungszeiten, da können wir mitgehen – solange die Flächendeckung erhalten bleibt. Aber eine Apotheke über Wochen ohne Apothekerin oder Apotheker, das geht gar nicht. Es geht um Medikamente, wo es böse enden kann, wenn die Dosierung nicht stimmt, wenn eine Retardtablette gegen eine schnellauflösende Tablette ausgetauscht wird. Da können schlimme Dinge passieren. Das will das BMG bestimmt nicht verantworten und wir können das nicht verantworten.

Warken: Es gibt keine Pflicht dazu, das zu machen.

Preis: Ja, aber dann ist der wirtschaftliche Druck so groß, es möglichst preiswert zu machen. Auch in der Ärzteschaft muss immer ein Arzt bei ärztlichen Tätigkeiten dabei sein, auch mit den neuen Assistenzberufen. Und genau das Gleiche muss für die Abgabe von Arzneimitteln gelten.

Warken: Mit allem, was wir uns vorgenommen haben, wollen wir die inhabergeführte Apotheke und die Apotheke vor Ort in der Fläche ja gerade stärken. Den Austausch haben wir schon begonnen und ich bin gerne dazu bereit über all die Vorschläge zu reden. Wir wollen keine Schwächung der Apotheke, im Gegenteil. Dafür haben wir jetzt unsere Vorstellungen vorgelegt und darüber treten wir jetzt in den Austausch.

Warken: Das eine ist ja das Thema Sparen, das andere ist eine bessere Patientensteuerung. Wie können wir die Versorgung auf ein breiteres Fundament stellen und vom Patienten aus gedacht eine bessere Versorgung bekommen? Und da spielen aus meiner Sicht die Apothekerinnen und Apotheker eine große Rolle, weil sie oft erste Anlaufstelle für die Menschen sind. Das wollen wir ausbauen, auch ergänzend mit der Möglichkeit, zu verschreiben bei einfachen oder bei Standarderkrankungen, beim Thema Impfen, beim Thema Vorsorge. Und wir haben das Ziel, die Gesundheitskompetenz der Bürgerinnen und Bürger zu stärken. Da ist bei allem Erreichten noch Luft nach oben und da spielt die Apotheke auch eine große Rolle, weil sie einfach niedrigschwellig ist und man dort ohne Termin Rat bekommen kann. Und das brauchen wir in Zukunft noch sehr viel mehr, wenn wir Arztpraxen entlasten und Arzt-Patient-Kontakte zurückfahren wollen. Wenn wir dahin kommen wollen, müssen Apotheken eine noch größere Rolle spielen. Und dafür sind sie auch die Fachleute und gut ausgerüstet.

Warken: Ich glaube, alle Beteiligten im Gesundheitssystem wissen, dass sich etwas ändern muss. Dass wir das System jetzt nicht nur flicken müssen, sondern dass sich grundsätzlich etwas ändern muss. Wir benötigen mehr Steuerung und mehr Effizienz für eine bessere Versorgung. Änderungen gefallen nicht immer jedem, aber ich glaube, am Ende des Tages werden sich alle wiederfinden und an einem Strang ziehen und wir werden für den Patienten etwas Gutes rausbekommen.

Preis: Das Wichtige ist, dass die Qualität stimmt, wenn Tätigkeiten erweitert werden. Gesundheitspolitik muss sich daran orientieren, dass sie dem Bürger nutzt. Da darf es keine Kämpfe zwischen Sektoren geben. Und wir sind unabhängig von den Eckpunkten auch in Gesprächen mit der Ärzteschaft zu dem Thema Apotheke der Zukunft, damit wir eben Chroniker in einer Notfallsituation versorgen können. Dafür bietet sich die ePA an, mit der man genau nachvollziehen kann, ob es sich um einen Dauerpatienten handelt. In der Apotheke sind diese Patienten ohnehin meist über viele Jahre bekannt. Aber es muss auch richtig dokumentiert werden, damit es nicht zu Mehrabgaben kommt. Denn die Verschreibungspflicht darf nicht untergraben werden – wie derzeit zu sehen beim Ausfüllen eines Fragebogens im Internet. Es muss klare Regeln geben, da sind wir in Gesprächen mit der Ärzteschaft Richtung ARMIN 2.0. Wenn das durch gesetzliche Maßnahme unterstützt wird, ist das eine gute Sache.

Warken: Ja.

Warken: Weil wir uns auf ein Maßnahmenpaket verständigt haben und das jetzt gemeinsam kommt.

Preis: Es wird eine Weile dauern, bis wir das zurückgekämpft haben, aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Ein Skonto-Verbot gibt es sonst nirgendwo.

Preis: Die Regeln gibt es schon immer, es ist gut, wenn jetzt noch mal nachjustiert wird. Entscheidend ist, dass sich die Versender gar nicht darum kümmern, jeden Tag wird tausendfach die Arzneimittelpreisverordnung gebrochen. Für die Einhaltung von Verordnungen ist der Staat zuständig. Die von Ex-Minister eingesetzte Paritätische Stelle war aus unserer Sicht schon immer ein zahnloser Tiger. Wir werden einen Vorschlag machen, dass das zu einer staatlichen Stelle wird.

Warken: Aktuell ist es Aufgabe dieses gemeinsamen Gremiums. Ich will jetzt nicht nur den Ball zurückspielen, aber es besteht heute die Möglichkeit, dass die GKV und die Apothekerschaft gegen diese Rechtsbrüche vorgehen. Und ich habe Vertrauen in die Handlungsfähigkeit des Staates. Aber der Staat kann auch nicht alles regeln und sofort abstellen. Teilweise ist es auch schwierig, diese Dinge nachzuweisen, wenn etwa am Ende des Jahres Gutscheine ausgestellt werden. Wenn es einfach wäre, könnten Sie es heute auch schon stärker ahnden. Es braucht einen Mix: Man muss die bestehenden Gesetze besser durchsetzen und prüfen, ob man nachjustieren muss, wo es Lücken gibt. Und wir müssen die Rahmenbedingungen für die Versandapotheken noch enger gestalten, um den Spielraum einzuschränken.

Preis: Wir brauchen dringend eine Nachjustierung. Das Grundübel ist, dass der Versandhandel überhaupt zugelassen wurde, da ist mit leichter politischer Hand ein entscheidender Fehler passiert vor über 20 Jahren. In den allermeisten europäischen Ländern gibt es keinen Versandhandel mit verschreibungspflichtigen Arzneimitteln, nur wir in Deutschland müssen uns so massiv damit auseinandersetzen. Das muss geändert werden, sonst wird unser System erheblichen Schaden nehmen.

Warken: Wenn es einfach zu regeln wäre, könnte man machen und ich wäre auch offen dafür. Ich glaube aber, dass es europarechtlich schwierig ist. Aber ich will die Möglichkeiten, die es gibt, gerne auch noch mal in den Blick nehmen.

Warken: Ja.

Preis: Wenn das so einfach wäre. Es geht um die Drohung von Schadenersatzforderungen, die weder der DAV bezahlen könnte noch der GKV-Spitzenverband – zumal es am Ende eine persönliche Haftung der Mitglieder in diesem Gremium ist. Das Einhalten von Verordnungen ist Aufgabe des Staates und das kann eben nicht subsidiär gelöst werden.

Preis: In den Eckpunkten ist vorgesehen, dass wir viel mehr Möglichkeiten erhalten sollen, auszutauschen. Wenn ein Patient pharmazeutisch korrekt versorgt wird, dann darf es keinen Regress geben und keine überbordende Bürokratie. Wenn die Apothekenteams nicht die Rabattverträge umsetzen und Lieferengpässe bewältigen würden, würde unser Gesundheitssystem zusammenbrechen. Und die Rabattvertragsquote wird meistens auch noch eingehalten dabei. Als unser Honorar festgelegt wurde vor über 20 Jahren, brauchte man nur das Rezept zu lesen und konnte die Packung hinter sich aus dem Regal nehmen. Heute fängt ein riesiger Turnus an Arbeit an: Rabattverträge, Lieferengpässe, Rücksprachen, Dokumentation und am Ende noch die Angst vor Retaxationen. Das ist ein Zustand, der uns keinen Spaß macht.

Warken: Das ist ja angekündigt, dass wir den Zustand beenden oder zumindest verbessern wollen. Beim Thema Austausch und Retaxation sind wir auf einem guten Weg, Ihnen da mehr Spielräume zu geben. Das ist auch richtig und wichtig, gerade weil wir die Herausforderungen sehen und nicht mehr Bürokratie wollen und den Patienten auch nicht länger warten lassen wollen als nötig. Und das sind Dinge, wo wir mit kleinen Stellschrauben die Situation verbessern können. Zur Wahrheit gehört aber auch: Die Versorgungslage ist im Blick zu behalten. Es ist gut, wenn wir rechtzeitig über Engpässe sprechen, aber wir dürfen die Leute nicht jetzt schon wieder über Gebühr beunruhigen. Die Versorgungslage ist besser als in den Jahren zuvor, gerade auch beim Thema Kinderarzneimittel. Natürlich müssen wir im europäischen Kontext noch sehr viel besser werden. Wir müssen unabhängiger werden von anderen Märkten. Der Critical Medicines Act wird hoffentlich Ende des Jahres zu Ende beraten sein und dafür sorgen, dass wir mehr Kapazitäten in Europa haben werden, mit einer Abnahme innerhalb der Europäischen Union und mehr Produktionskapazitäten.

Warken: Allein mit einem Gesetz schafft man noch keine Verlässlichkeit von technischen Anwendungen. Wichtig ist, dass wir die Dinge stabil bekommen, die ePA weiterentwickeln und mit weiteren Anwendungsmöglichkeiten versehen, damit auch die Akzeptanz der Bürgerinnen und Bürger da ist. Das Gleiche gilt für das E-Rezept. An der Stelle auch ein Dankeschön an die Apothekerinnen und Apotheker, die wirklich eine Stütze sind, die Vorteile des E-Rezepts erkannt haben und sehr stark an unserer Seite sind. Und jetzt ist »nur noch« dafür zu sorgen, dass es stabil läuft. Da sind wir im Austausch mit den zuständigen Kollegen im Haus, auch mit der Gematik. Uns allen ist klar, dass wir schnell nachjustieren müssen, weil diese ganze digitale Infrastruktur auch eine Grundlage ist für das, was wir in Zukunft wollen: eine bessere Vernetzung, Zusammenarbeit und Steuerung. Und da muss es einfach laufen.

Preis: Ja, ich bin vor allen Dingen zufrieden, dass wir einen Dialog haben mit der Gesundheitsministerin. Vielen Dank für das große Vertrauen. Sie können sich auf die Apothekerinnen und Apotheker verlassen, auch in schwierigen Rahmenbedingungen. Und wir sehen, dass Sie auch auf der Seite der Apothekerinnen und Apotheker sind.

Warken: Es ist super spannend. Wir hätten die doppelte Zeit dort verbringen können. Wir haben Vieles aus dem Alltag der Apothekerinnen und Apotheker gesehen.