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Grippeimpfung in der Apotheke

Mut zur Chance

Ab März ist es Apotheken erlaubt, im Rahmen von regionalen Modellprojekten Grippeschutzimpfungen anzubieten. Dies stößt sowohl bei Apothekern als auch bei Ärzten auf Skepsis. Dabei sind die positiven Aspekte dieser gesetzlichen Regelung eindeutig, wie ABDA-Präsident Friedemann Schmidt, Gesundheitspolitiker Roy Kühne (CDU) und BAK-Vorstandsmitglied Hannes Müller im Gespräch mit der PZ betonen.
Christina Müller
Ev Tebroke
08.01.2020
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PZ: Apotheker sollen künftig in Modellprojekten gegen Grippe impfen dürfen, so sieht es das Masernschutzgesetz vor. Was halten die Apotheker von der neuen Möglichkeit? Und was waren die politischen Beweggründe für diese Regelung?

Schmidt: Wir sehen hier das Ergebnis eines langen Prozesses. Über die Jahre sind wir immer wieder mit Forderungen aus den eigenen Reihen konfrontiert gewesen, in deutschen Apotheken Impfungen anbieten zu dürfen. Und im Zuge der Entwicklungen in anderen ­europäischen Ländern in den vergangenen Jahren wurde zudem immer deut­licher, dass das Verbot hierzulande ­eigentlich ein Anachronismus ist. Wir wollten die Konfliktlinie zu den Ärzten nicht überschreiten. Jetzt ist die Politik aktiv auf uns zugekommen und will mit uns gemeinsam den ersten Schritt machen. Die Reaktionen aus dem eigenen Berufsstand sind zwar sehr gespalten, die meisten begrüßen diese Möglichkeit aber grundsätzlich. Das war auch der Tenor in der ABDA-Mitgliederversammlung Mitte Dezember. Wir wollen alles tun, damit die Apotheker diese Chance nutzen.

»Die Politik ist aktiv auf uns zugekommen und will mit uns den ersten Schritt machen. Wir wollen alles tun, damit die Apotheker diese Chance nutzen.«
Friedemann Schmidt, ABDA-Präsident

Müller: Ich halte diese Möglichkeit für eine echte Chance für die Apotheker. Die Impfquoten in Deutschland sind aktuell sehr schlecht. Wir können dazu beitragen, diese Quoten zu steigern. Die Erfahrungen aus anderen Ländern zeigen, dass dies nicht nur gelingt, wenn der Apotheker impft, sondern bereits dann, wenn er in irgendeiner Form beteiligt wird, etwa als Berater oder Impfpass-Checker. Es ist wichtig für die Apotheker, dass sie in diesem Bereich eine stärkere Rolle einnehmen.

Kühne: Wir sehen ja, was interna­tional möglich ist. Ich möchte die Apotheker nicht wie einen Mercedes ausbilden und dann als Trabbi einsetzen. Das Studium ist viel zu anspruchsvoll, um hinterher nur Medikamente über den HV-Tisch zu reichen. Wir sprechen hier über hoch qualifizierte Menschen, da ist es für uns schon allein aus volkswirtschaftlicher Sicht geboten, diese Ressourcen auch abzurufen. Wir brauchen politisch mehr Mut, die Aufgaben im Gesundheitssystem auf mehrere Schultern zu verteilen. Die aktuelle ­Versorgungssituation zwingt uns praktisch dazu.

Die alte Ordnung löst sich auf

PZ: Gerade mit Blick auf die Neuverteilung der Aufgaben fürchten viele Kollegen die Reaktion der Ärzteschaft. Verstehen Sie die Sorgen?

Schmidt: Natürlich kann ich die Bedenken verstehen. Das war jahrelang meine eigene Argumentation. Ich musste mir in dieser Zeit oft vorwerfen lassen, ich sei feige und würde aus falsch verstandenem Respekt vor den Ärzteorganisationen nicht offensiv in die Politik gehen und das Impfen in den Apotheken einfordern. Bisher haben wir in Deutschland sehr gut gelebt mit der strikten Trennung zwischen den Aufgabenfeldern der Ärzte und der Apotheker. Inzwischen hat sich die Situation aber verändert. Diese geordnete Welt mit klaren Zuständigkeiten der einzelnen Heilberufe beginnt sich aufzulösen. Nicht weil wir den Ärzten etwas streitig machen möchten, sondern weil sie selbst unter Druck stehen und nach Wegen suchen, die Versorgung aufrechtzuerhalten. Dazu nutzen sie zum Beispiel die Telemedizin und setzen auf die Zusammenarbeit mit Versand­apotheken. Auf diese Entwicklungen müssen wir jetzt im Interesse der ­Apotheker reagieren.

Müller: Sie haben gerade die Fronten zwischen Ärzten und Apothekern beschrieben. Darüber denke ich völlig anders. Ich habe im Studium gelernt, dass jede Berufsgruppe das tun sollte, was sie kann – und zwar im Sinne des Patienten. Dieser gehört in den Mittelpunkt und wir sollten darüber nachdenken, wer wie seinen Beitrag leisten kann, um ihn bestmöglich zu versorgen. Wir müssen weg von dieser starren Aufgabenverteilung. Jeder hat seine spezielle Ausbildung genossen und setzt berufliche Schwerpunkte, aber insgesamt müssen wir doch bestmöglich zusammenarbeiten.

Kühne: Das kann ich nur unterstützen. Wir Politiker kommen ja nicht einfach so auf den Gedanken, an der tradierten Rollenverteilung zu rütteln. Das ergibt sich aus der Notwendigkeit heraus. Wenn die Gesundheitsversorgung der Menschen in der Fläche gefährdet ist, müssen wir reagieren. Und wenn man wie die Apotheker der Gesellschaft gegenüber ­einen Versorgungsauftrag hat, muss man diesen auch erfüllen. Resolutionen wie die der Ärzte- und Apothekerkammern in Brandenburg befreien den individuellen Apotheker nicht davon. Wir müssen neue Wege gehen. Apotheker verdienen und genießen das Vertrauen der Menschen, sie beraten persönlich und individuell und sind hochwertige Spezialisten in unserem Gesundheitssystem. Ich freue mich, wenn junge Kollegen wie Herr Müller ihren Gemeinwohlauftrag ernst nehmen. Natürlich werden wir sie dabei unterstützen.

»Wenn die Gesundheitsversorgung der Menschen in der Fläche gefährdet ist, müssen wir reagieren.«
Roy Kühne (CDU), Mitglied im Gesundheitsausschuss des Bundestags

Schmidt: Diesen offensiven Schritt, den die Kammern der Ärzte und Apotheker in Brandenburg gegangen sind, halte ich für falsch und vorschnell. Es hat noch nicht ein einziges Gespräch darüber gegeben, wie man Pilotprojekte auf eine vernünftige Weise miteinander regeln kann. Im Übrigen muss man ja sehen, dass die Kammern keine zentrale Rolle spielen, wenn es um entsprechende Vertragsabschlüsse dazu geht. Entsprechende Vereinbarungen können Apotheker auch ohne ihre Kammern treffen. Die ABDA wollte die Organi­sation lieber in den Händen der Selbstverwaltung wissen. Dieser Forderung ist die Politik aber nicht gefolgt. Da jetzt auch kleine Zusammenschlüsse von Apothekern verhandeln dürfen, wächst der politische Druck auf die Selbstverwaltung: Sie hat weniger Kontrolle, es bilden sich neue Gruppen mit neuen ­Interessen, die neben den Verbänden Gespräche mit den Kassen führen können. Nicht nur das Selbstverständnis der Berufsgruppen, auch die Selbstverwaltung wird auf die Probe gestellt.

Gespräche mit den Ärzten nötig

PZ: Was raten Sie denn den Kollegen an der Basis, die sich zum Teil mit offensichtlichen Drohungen vonseiten der umliegenden Ärzte konfrontiert sehen?

Schmidt: Das Verhältnis zu den Ärzten ist für uns im Arbeitsalltag extrem wichtig. Natürlich sind alle Parteien im Gesundheitssystem voneinander abhängig. Apotheker sind aber so sozialisiert, dass sie auf Drohungen der Ärzte, sich den Sprechstundenbedarf woanders zu bestellen und ihre Patienten umzuleiten, sehr empfindlich reagieren. Manche Kollegen werden sich sicher in den einzelnen Regionen von Modellprojekten ausnehmen. Ich würde mir wünschen, dass wir mit den Ärzten gemeinsam eine Lösung finden, um ein wenig Luft aus dem Thema herauszulassen. Und von den Gesundheitspolitikern beziehungsweise den Bundestagsabgeordneten vor Ort erhoffe ich mir, dass sie das Geschehen moderieren.

Kühne: Da gebe ich Ihnen völlig recht. Die Politik ist gut beraten, diesen nicht ganz spannungsfreien Prozess gut zu begleiten. Sonst können die Modellprojekte schnell nach hinten losgehen und zu verhärteten Fronten führen. Eines muss aber klar sein: Es geht um den Patienten und nicht um die Verteilung irgendwelcher Claims. Sowas können wir uns bei der aktuellen Versorgungslage der Menschen nicht mehr leisten. Die Leistungserbringer müssen jetzt mit Respekt aneinanderrücken und ausloten, wie sie ihren gemeinsamen Auftrag bestmöglich erfüllen können. Da erwarte ich von allen Beteiligten den Mut, gemeinsam ein Modell zu entwickeln. Unsere Aufgabe als Politiker ist es, dafür zu sorgen, dass die Parteien friedvoll an einen Tisch kommen und auch friedvoll wieder auseinandergehen. Wenn wir dieses Spiel anpfeifen und die Apotheker mitziehen, werden wir die Spieler sicher nicht allein auf dem Feld lassen.

Müller: In Westfalen-Lippe sind wir derzeit im Gespräch mit der Kassenärztlichen Vereinigung, um zu schauen, wie wir den Ärzten ihre Ängste nehmen können. Dabei haben wir uns überlegt, zusätzlich zum Grippeimpfen ein Modell zu starten, bei dem der Apotheker anhand des Impfpasses den Impfstatus überprüft und den Patienten zum Auffrischen zum Arzt schickt. Das sollte mit einer wie auch immer ­gearteten Vorzugsbehandlung beim Arzt einhergehen. Denn oft fehlt den Leuten Zeit, wegen einer Impfung zum Arzt zu gehen und stundenlang im Wartezimmer zu sitzen. Diesen Faktor wollen wir aufweichen.

Kühne: Das ist eine richtig gute Idee. So eine Zusammenarbeit sollte in Zeiten der Digitalisierung kein Problem sein. Es ist doch grundsätzlich positiv, dass Apotheker impfen wollen und können. Jetzt müssen wir noch darüber sprechen, was die Bedenken der Ärzte sind und warum sie bei dem Thema die Krallen ausfahren. Niemand beginnt ein Studium der Pharmazie oder Medizin, um hinterher um Ressourcen zu kämpfen. Die klare Zielsetzung ist doch, den Menschen zu helfen.

Zwei Ebenen des Widerstands

PZ: Der Kampf um Ressourcen ist eine Sache. Eine andere ist der gefühlte Eingriff in das Hoheitsgebiet des Arztes.

Schmidt: Es gibt zwei Ebenen des Widerstands: Der eine findet an der Basis der Ärzteschaft statt, wo der bislang befreundete Arzt zu seinem befreundeten Apotheker geht und sagt: Das mit dem Impfen hältst du doch auch für Blödsinn, oder? Das ist eine emotionale Geschichte und weniger monetär geprägt. Die Ärzte sind gut ausgelastet, viele nehmen gar keine neuen Patienten mehr an. Und es geht ja auch nicht darum, Patienten abzuziehen. Solche Modelle führen nicht dazu, dass Ärzte weniger Patienten haben. Im Gegenteil: Oft steigt die Awareness und in der Folge auch die Zahl der Menschen, die sich in den Praxen impfen lassen. Das muss jeder Kollege an der Basis seinen Ärzten nahebringen. Wir tun es auf politischer Ebene in Berlin. Bei der Kassenärztlichen Bundesvereinigung kommt aber ein zweiter Aspekt ins Spiel. Da geht es darum, wo künftig das Geld für Behandlungen hinfließt. Kassen neigen dazu, jede Leistung nur einmal bezahlen zu wollen. In jedem Fall versuchen wir den Ärzten klarzumachen, dass wir keinen Preiswettbewerb wollen. Sie müssen sich darauf verlassen können, dass wir keine Preisspirale nach unten lostreten.

Kühne: Die Menschen gehen ja nicht zweimal pro Saison zum Impfen. Mehrkosten für Krankenkassen entstehen nur bei einer besseren Versorgung der Versicherten, weil sich mehr Leute impfen lassen. Und das muss doch im Interesse der Kassen sein.

Schmidt: Von den Krankenkassen erwarte ich wenig Widerstand. Einige haben sich bereits gesprächsbereit ­gezeigt. Wenn die Kostenträger aber meinen, sie könnten Impfungen über die Apotheken preiswerter haben, sollte man sie gleich entmutigen. Einen Preiswettbewerb mit den Ärzten schließen wir aus.

»Wir bieten ein niedrigschwelliges Angebot für Menschen, die sonst gar nicht geimpft würden, weil sie nicht zum Arzt gehen.«
Hannes Müller, Vorstandsmitglied der Bundesapothekerkammer

Müller: Dabei sollten wir auch unbedingt betonen, dass wir den Menschen nicht sagen: Kommt zu uns statt zum Arzt. Wir bieten lediglich ein niedrigschwelliges Angebot für Menschen, die sonst gar nicht geimpft würden, weil sie nicht zum Arzt gehen. Auf keinen Fall sollten wir offensiv dafür werben, dass die Patienten zu uns kommen sollen statt zum Arzt zu gehen.

Dispensierrecht ist kein Thema

PZ: Vonseiten der Ärzteschaft kommt oft reflexartig die Forderung nach einem Dispensierrecht, wenn sie das Gefühl haben, die Apotheker nähmen ihnen etwas weg. Fällt diese Forderung aktuell in Berlin auf fruchtbaren Boden?

Kühne: Das Dispensierrecht ist derzeit kein Thema. Dafür gibt es keinen Grund, denn die Arzneimittelversorgung ist gewährleistet. In diesem Bereich haben wir kein Problem, wir ­sehen aber eines bei den Impfquoten. Abgesehen davon würde es keinen Sinn ergeben, jetzt das Dispensierrecht zu erweitern. Wir erlauben das Impfen in den Apotheken ja deshalb, weil es zu wenige Ärzte in der Fläche gibt. Die Apotheken sind noch da und ständig verfügbar.

PZ: Stichwort Flächendeckung: Viele Apothekeninhaber finden kaum mehr Personal – auch weil die jungen Approbierten in andere Bereiche abwandern. Könnte ein breiteres Dienstleistungsangebot dazu beitragen, wieder mehr Nachwuchsapotheker in die Offizinen zu locken?

Müller: Die Bemühungen gehen auf jeden Fall in die richtige Richtung. ­Aktuell häufen die Absolventen im Studium viel Wissen an, das sich so in der Realität in den Offizinen nicht widerspiegelt. Pharmazeutische Dienstleistungen sollten für die Apotheken ein echtes Standbein werden. Unser Know-how über Arzneimittel können wir noch viel stärker einbringen als bisher. Wenn wir das ausbauen, könnte es ein Faktor dafür sein, dass sich wieder mehr junge Approbierte für die Arbeit in einer öffentlichen Apotheke interessieren. Übrigens: Auch die Bundesvertretung der Medizin­studierenden in Deutschland spricht sich für das Impfen in den Apotheken aus. Die jungen Ärzte sind da noch recht ideologiefrei.

Schmidt: Meine große Hoffnung ist es, dass die alten Ideologien durch die jungen Generationen von Ärzten und Apothekern nicht weitergetragen werden. Aktuell ist eine gemeinsame Sozialisation zu beobachten, zum Beispiel durch Stationsapotheker in den Krankenhäusern. Dabei entsteht eine völlig neue Teamorientierung. Und wir müssen unsere Rolle als Apotheker neu definieren. Die Ärzteschaft ist auf dem Rückzug aus der Fläche. In den Regionen, in denen nach der fachärztlichen nun langsam auch die hausärztliche Versorgung ausdünnt, brauchen wir die Apotheken als die Wurzeln der Gesundheitsversorgung. Sie sind real vorhanden und nicht nur virtuell. Wir müssen dort bleiben, wo die Leute sind. Die Sektorengrenzen lösen sich langsam auf, das empfinden alle Beteiligten erstmal als Bedrohung. Vielleicht lösen sich manche Sektorengrenzen aber auch so auf, dass wir hinterher besser dastehen als vorher.

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