Pharmazeutische Zeitung online

Strukturen der Gesundheitsreform sind stimmig

17.08.1998
Datenschutz bei der PZ

-Politik

Govi-Verlag

Strukturen der Gesundheitsreform sind stimmig

Bundesgesundheitsminister Horst Seehofer zieht Bilanz. Die PZ fragte ihn zu Erfolgen und Rückschlägen in seiner sechsjährigen Amtszeit. Wir wollten wissen, welche Probleme in der Gesundheitspolitik als nächstes gelöst werden müssen - unter welcher Regierungskonstellation auch immer. Und wir wollten wissen, welche Verantwortung aus seiner Sicht Politik und Gesellschaft zukommt.

PZ:
Herr Minister, Sie haben in Ihrer Amtszeit im deutschen Gesundheitswesen viel bewegt. Die Gesundheitsreform in drei Stufen hat ihre Wirkung gezeigt. Welche Bilanz können Sie persönlich nach diesen sechs Jahren ziehen? Was verbuchen Sie als Erfolg dieser sechs Jahre?

Seehofer:
Der größte Erfolg ist, daß die Bevölkerung in Deutschland nach wie vor hervorragend medizinisch versorgt wird. Daß wir dabei noch stabile Beiträge und in der gesetzlichen Krankenversicherung eine Rücklage von 7,7 Milliarden DM haben, ist schön. Aber die finanzielle Seite ist eher sekundär - gemessen an dem, was kranke Menschen von einem Gesundheitswesen erwarten, nämlich beste Versorgung, menschlichen Zuspruch und sozialen Schutz.

Deshalb betrifft meine hohe Zufriedenheit mehr das erste Thema. Die Menschen werden ohne Ansehen von Alter, Einkommen oder sozialer Herkunft in Deutschland in der Medizin und von der Medizin hervorragend versorgt. Hinzu kommt, daß wir ethisch und juristisch schwierige Fragen lösen konnten, um die ein Viertel Jahrhundert gestritten wurde. Die Organtransplantation steht jetzt auf einer sauberen ethischen und rechtlichen Grundlage.

PZ:
Wo Licht ist, dort ist auch Schatten. Ein von Ihnen vorgeschlagener fixer Arbeitgeberbeitrag fand in den Reihen Ihrer Partei keine Zustimmung. Andere Vorschläge hat der Bundesrat mit der SPD-Mehrheit abgeschmettert. Niederlagen für den Gesundheitsminister. Welche Pläne aus Ihrem Haus hätten letztlich das System der sozialen Sicherung vor der Krise bewahren können, welche Pläne hätten Sie gerne noch in dieser Legislaturperiode durchgesetzt?

Seehofer:
Wenn man notwendige Reformen macht, um Zukunft zu sichern, sollten sie inhaltlich so ausgestaltet werden, daß sie auf Jahrzehnte hinaus Ruhe schaffen. Kompromisse sichern nur Ruhe auf wenige Jahre. Und das ist eigentlich die Schattenseite: Die Politik geht oft wegen mangelnder Tapferkeit Kompromisse ein. Im Gesundheitswesen haben wir keine strukturellen Problemen, sondern das Problem mit der Finanzierungsbasis. Der Finanzbedarf für die medizinische Versorgung unserer Bevölkerung steigt stärker als die Einnahmen der Krankenkassen - wegen der steigenden Lebenserwartung, des medizinischen Fortschritts und der Veränderung unserer Sozialstrukturen. Daran ändert sich auch nichts, wenn sich die hohe Arbeitslosigkeit weiter entspannt. Wir wissen aus der Vergangenheit, daß eine Erholung des Arbeitsmarktes keinesfalls mit der Lösung der Finanzierungsprobleme der Sozialversicherung kongruent ist.

Die vorletzte Gesundheitsreform fand 1992 statt. Damals hatten wir nach heutigem Verständnis Vollbeschäftigung. Und trotzdem war die Gesundheitsreform notwendig. Die Gesundheitsreform 1989 mit aus heutiger Sicht geradezu idealen ökonomischen Bedingungen war wegen der Finanzierungsstrukturen im Gesundheitswesen notwendig. Natürlich entspannt eine Erholung auf dem Arbeitsmarkt, aber sie löst nicht das Problem. Deshalb müssen wir langfristig über die Finanzbasis erneut nachdenken. Für die absehbare Zukunft jedoch reicht die Reform aus.

PZ:
Wenn die Koalition die Bundestagswahl gewinnt und Sie, Herr Minister, im Amt bleiben, wo werden Sie in der Gesundheitspolitik die Schwerpunkte setzen?

Seehofer:
Die strukturellen Bedingungen des deutschen Gesundheitswesens sind jetzt stimmig. Da kann vielleicht da und dort - zum Beispiel was die Transparenz gegenüber dem Bürger angeht oder die Transparenz zwischen den Beteiligten im Gesundheitswesen - etwas verfeinert oder ergänzt werden.

Gerade bei den Apothekern gibt es positive Anschauungsbeispiele. Ich denke an die Daten in den Abrechnungszentren. Sie könnten für die Ärzte, was das medizinisch geordnete und richtige Verordnungsverhalten angeht, eine Hilfe sein. Und das sehe ich gar nicht so sehr unter ökonomischen Aspekten. Dazu brauchen wir aber keine Gesundheitsreform.

Die entscheidende Frage jedoch ist, wie die gesetzliche Krankenversicherung dauerhaft finanziell stabilisiert werden kann. Da liegt das Problem der Zukunft. Bisher war das ein "stop and go" mit Reglementierung, Budgetierung und pausenloser Reformitis. Ich hätte den Ehrgeiz, eine Lösung herbeizuführen, die eine Dekade überdauert - auch wenn's manche für unmöglich halten.

PZ:
Kann man das noch unter dem Diktat der Beitragssatzstabilität verwirklichen?

Seehofer:
Ich glaube, daß wir insgesamt im deutschen Gesundheitswesen mehr Finanzmittel brauchen, um die Erstklassigkeit der medizinischen Versorgung zu erhalten. Es gibt vier, fünf große Denkmodelle, die alle ihr Pro und Contra haben - von der Steuer bis zum Arbeitgeberanteil. Die Kunst, die zu bewerkstelligen ist, heißt: den Finanzbedarf zu decken, ohne die Lohnnebenkosten zusätzlich zu belasten. Das ist nicht einfach. Selbst die vermeintlich einfachste Lösung: den Leistungskatalog so lange zurückzufahren, bis die Einnahmen reichen, stößt auf Gegenstimmen. Das wäre ja die Fortführung einer gesetzlichen Budgetierung. Und davon halte ich am allerwenigsten.

PZ:
Heißt das, daß man den Bürgern mehr individuelle Entscheidungsfreiheit und Verantwortung - nicht im Sinne von Eigenbeteiligung - überläßt? Die Bürger könnten sich entscheiden, für welche Leistungen sie sich zusätzlich versichern wollen - über eine Basisversorgung hinaus.

Seehofer:
Wenn Basisversorgung nicht heißt, eine quasi Miniversorgung, dann könnte man schon über eine Pflicht zur Versicherung nachdenken, die dem einzelnen mehr Entscheidungsraum läßt als bisher. Was die Verantwortung betrifft, so ist sie unteilbar im Gesundheitswesen. Es gibt eine Verantwortung des Patienten und Versicherten. Die ist im begrenzten Umfang so vorstellbar, wie beschrieben. Man kann aber nicht dem Bürger alleine das Entscheidungsrecht überlassen, ob und in welchem Umfang er sich versichert. Die Eigenverantwortung beim Bürger sollte schon früher beginnen - nämlich bei der Verantwortung für die eigene Gesundheit. Präventions-, Früherkennungs- und Vorsorgemaßnahmen müssen viel stärker in Anspruch genommen werden als heute.

Auch Ärzte und Krankenhäuser haben eine Verantwortung. Sie müssen mit der Freiheit, die ihnen übertragen wurde, verantwortungsvoll umgehen. Keine Gefälligkeitsmedizin, sondern die Begrenzung auf das medizinisch Notwendige. Die Krankenkassen müssen mit den Beitragsmitteln verantwortungsvoll umgehen und dürfen sie nicht für überzogene Bürokratie und Verwaltung ausgeben. Und Apotheker haben beispielsweise die Funktion, den Patienten und Versicherten umfassend und auf fachlich hohem Niveau zu beraten. Wir haben alle die Neigung, die Verantwortung immer nur beim anderen zu sehen. Mir kommt es darauf an, daß sich wieder alle im Gesundheitswesen als Verantwortungsträger begreifen, daß Verantwortung mehr ist als Selbstbeteiligung. Das alles hat etwas mit Bewußtsein und Mentalität zu tun. Und die sind derzeit wichtiger als eine Gesundheitsreform.

PZ:
Wie kann man den Bewußtseinswandel erleichtern oder herbeiführen?

Seehofer:
Unsere Gesundheit sollte uns mindestens genau so wichtig und genau soviel wert sein, wie die Gestaltung unserer Hobbys, unserer Freizeit, unseres Urlaubs oder unseres Arbeitslebens. Leider erinnern sich aber die meisten Beteiligten immer erst daran, wenn die Gesundheit gestört ist. Man sollte sich nicht erst mit den Dingen auseinandersetzen, wenn das Schicksal einen streift.

PZ:
Zurück zur Finanzierung. Ist es für Sie denkbar, daß auch andere Einkommensarten zur Finanzierung der GKV herangezogen werden - etwa Einkünfte aus Kapitalvermögen?

Seehofer:
Leider haben wir in Deutschland nicht die Reife, theoretisch denkbare Alternativen einige Monate mit Pro und Contra zu diskutieren und anschließend eine Entscheidung zu treffen. Deshalb mache ich auch in diesem Interview keine Vorschläge. Daraus darf aber auch nicht der Umkehrschluß gezogen werden, daß ich etwas befürworte, weil ich es nicht abgelehnt habe.

Es gibt einen bunten Strauß von Ansätzen, die man diskutieren muß. In Deutschland muß man aber offenbar den fertigen Vorschlag präsentieren und kann nicht verschiedene Vorschläge nebeneinander prüfen. Das habe ich ja bei der letzten Gesundheitsreform erlebt. Wenn sie einen Ursprungsvorschlag leicht variieren, heißt es gleich, der ist umgefallen, der hat eine Weisung aus dem Kanzleramt bekommen oder das hat ihm Möllemann vorgeschrieben. Die deutsche Diskussionskultur ist auf ein Mittelmaß zurückgefallen. Das liegt aber ganz gewiß nicht an den Berufspolitikern.

Wir sind sieben Wochen vor einer Wahl. Jetzt hat nur der Wähler das Wort. Wir müssen verdeutlichen, warum wir wie entschieden haben und daß die Reformpolitik Früchte trägt. Ich mache mir für die Zeit ab dem 28. September derzeit keine Sorgen. Wenn man in der Politik auf bestimmte Verhaltensmuster oder Karriereplanungen fixiert ist, kann man nichts mehr durchsetzen und verliert jede Unabhängigkeit. Gerade die persönliche Unabhängigkeit ist für mich der größte Spaß in der Politik. Sonst hätte ich in den vergangenen Jahren nicht das eine oder andere schultern können oder etwa jetzt die Auseinandersetzung mit den Funktionären der Zahnärzte führen können.

PZ:
Themenwechsel: EuGH-Urteil zur Erstattung von Gesundheitsleistungen im europäischen Ausland. Könnte eine Harmonisierung der länderspezifischen Gesundheitssysteme den Standort Deutschland in Gefahr bringen?

Seehofer:
Ja. Und das Gesundheitswesen. Wenn wir dem Urteil und der Harmonisierungswelle auf europäischer Ebene im Gesundheitswesen folgen, bleibt im deutschen Gesundheitswesen nichts mehr so wie es ist. Man kann mit Sicherheit die Prognose geben, daß alles schlechter wird als es heute ist. Wir würden von hohem Niveau auf eine Mittelmäßigkeit zurückfallen. Wer jetzt noch nicht begriffen hat, daß es den europäischen Bürokraten um immer mehr Kompetenz und immer mehr Zentralismus geht, dem ist nicht zu helfen. Wir hatten jetzt die Entscheidung über die Werbung für Tabak, wo die Kommission etwas entschieden hat, was sie nun überhaupt nichts angeht. Das Bekleben einer Litfaßsäule in Frankfurt ist keine europäische Angelegenheit. Eine zweifelsfrei europäische Angelegenheit hat die Kommission dagegen nicht erledigt: Denken sie an die Kinderpornographie im Internet. Das wäre eine europäische Aufgabe.

Auch im Gesundheitswesen dreht sich die Spirale weiter. Es geht längst um mehr als die Erstattung eines Brillengestells. Wir haben den höchsten Sozialstandard in der Europäischen Union. Wenn wir den harmonisieren würden, hieße das, daß aus dem höchsten Standard Mittelmaß wird oder andere müssen ihren Standard heben - und das zahlen dann die Deutschen. Die Spanier haben nicht zufällig die Diskussion über stärkere Beitragsleistungen der Deutschen eröffnet. Sie wollen einen höheren Standard durch deutsche Beitragsmittel finanzieren. Wer das nicht begreift, wird feststellen, daß ihn die Realität überrollt.

Deshalb ist es richtig, daß der Kanzler nach der Entscheidung für den Euro jetzt auf eine Bestandsaufnahme drängt: was gehört nach Europa, was muß in der Kompetenz der Mitgliedstaaten bleiben? Da darf nicht durch die Hintertür zentralisiert werden. Das zweite ist: Das beste Bollwerk gegen Rechtsradikalität in Deutschland ist, solche Unzulänglichkeiten gar nicht einreißen zu lassen. Wenn zum Beispiel jemand an Sozialvergünstigungen in Deutschland teilhat, ohne jemals einen Beitrag dafür geleistet zu haben...Davon reichen zwei, drei Fälle, um Ausländerfeindlichkeit oder antieuropäische Stimmung in Deutschland zu schüren. Das kann ein verantwortlicher Politiker nicht wollen.

PZ:
Wie erklären Sie sich die Stellungnahmen der Zahnärzte und der Krankenkassen zum EuGH-Urteil? Letztere müßten doch an einer Stabilisierung ihrer Finanzierungsressourcen interessiert sein.

Seehofer:
Diese Stellungnahmen spiegeln genau die Denkschulen in gesundheitspolitischen Diskussion Deutschlands wider. Beide Seiten versuchen jetzt über die europäische Schiene in Deutschland das zum Tragen zu bringen, was sie seit 40 Jahren nicht erreicht haben.

Die Zahnärzte wollen ein privatrechtliches Verhältnis zwischen Patient und Arzt ohne soziale Bindung, und die Krankenkassen ihr Einkaufsmodell, indem sie sagen, europäische Versorgung zu Lasten der deutschen Krankenversicherung ist nur möglich, wenn die Krankenkassen die Entscheidungskompetenz haben, wer an der Versorgung der Bevölkerung teilnehmen kann. Bei allem Respekt vor den Kassen und der Notwendigkeit dieser Einrichtung - das wäre ein Nachfragemonopol. Das hat sich in der Geschichte noch nie zum Segen für die Menschheit ausgewirkt. Ich halte es auch verfassungsrechtlich nicht für möglich: Wenn schon der Gesetzgeber nicht die Berufsausübung durch Gesetz einschränkt, wird er wohl kaum die Krankenkasse mit dieser Kompetenz ausstatten.

PZ:
EU-Kommissar Dr. Martin Bangemann bezeichnet die Apotheker als Dummköpfe, weil sie sich neuen Wettbewerbsstrukturen und neuen Medien verschließen. Die jetzt verabschiedete 8. AMG-Novelle schreibt dagegen ganz im Sinne der Arzneimittelsicherheit und des Verbraucherschutzes das Versandhandelsverbot fest. Wie soll die Einhaltung des Gesetzes kontrolliert und sanktioniert werden?

Seehofer:
Herrn Bangemann spreche ich schlicht und einfach die notwendige Sachkunde ab. Er ist hier unverantwortlich. Sie können im Gesundheitswesen, wo es um den sozialen und gesundheitlichen Schutz der Bevölkerung geht, nicht das pure Gesetz von Angebot und Nachfrage realisieren. Es gibt eine staatliche Verantwortung - auch im Bereich der Pharmazie. Die Arzneimittelsicherheit muß gewährleistet sein. Das können nicht der Markt und das Internet entscheiden. Wir haben bitter erfahren, zu welchen Katastrophen es führen kann, wenn man die Arzneimittelsicherheit nicht ernst nimmt. Deshalb bleibe ich dabei - und das hat überhaupt nichts mit Lobbyismus und Wahlkampf zu tun: Wir sind gut beraten, wenn wir unser System von der Arzneimittelzulassung bis zur Arzneimitteldistribution so aufrechterhalten, wie es sich in Deutschland bewährt hat. Ich halte meinen Kopf nicht für eine Entscheidung hin, die letzten Endes nur in neuen Arzneimittelkatastrophen enden muß. Wenn es um Gesundheitsschutz und den sozialen Schutz geht, verstehe ich keinen Spaß. Deshalb habe ich eben bewußt das Wort "unverantwortlich" gewählt, weil ich glaube, daß sich Herr Bangemann hier an der Oberfläche bewegt.

Man sollte sich vielmehr mit überfälligen und wichtigen Aufgaben beschäftigen wie den Auswüchsen der Kinderpornographie im Internet sowie mit den Auswüchsen von Versandhandel für Arzneimittel im Internet. Nicht ohnmächtig feststellen, daß das schwierig ist, sondern sich mit der Wucht der Europäischen Union international auf einen Kodex verständigen. Und möglicherweise kommt es dann auch zu rechtlichen Konsequenzen. Das ist eine typische Aufgabe, die grenzüberschreitend angegangen werden muß. Das kann eine nationale Regierung alleine nicht mehr. Das ist europäische Zuständigkeit.

PZ:
Also sollte die 8. AMG-Novelle Wegweiserfunktion für Europa haben?

Seehofer:
Ja natürlich. Und Gott sei Dank war das schließlich auch ein parteiübergreifender Konsens. Wir können nicht im Sommer 1998 die 8. AMG-Novelle parteiübergreifend beschließen und im Winter 1998 unter dem Druck der internationalen Entwicklung die Entscheidung wieder revidieren.

Ich möchte nicht, daß das deutsche Gesundheitswesen internationalen Negativentwicklungen geopfert wird - sei es der Harmonisierung des Gesundheitswesens, sei es den Entwicklungen der Informationstechnologie. Im Strafrecht würde man das auch nicht akzeptieren.

PZ:
Was steht im Raum, wenn die SPD im Herbst an die Regierung kommt. Werden möglicherweise Teile der Gesundheitsreform zurückgenommen?

Seehofer:
Zunächst ist bemerkenswert, daß ich bis zur Stunde weder einen Kontrahenten, noch eine Kontrahentin für das Gesundheitsministerium kenne. Im SPD-Parteiprogramm atmet der Geist der staatlichen Reglementierung und Budgetierung. Und eine Budgetierung halte ich für verheerend. Sie können den Medizin- und Pflegebedarf der Bevölkerung nicht auf Dauer nach den Einnahmen der Krankenkassen ausrichten. Das muß zu Fehlentwicklungen führen.

Ansonsten ist bemerkenswert, daß die SPD Teile der Gesundheitsreform zurücknehmen will, aber nicht die ganze Gesundheitsreform. Bemerkenswert auch, daß man Dinge kritisiert, aber nicht ankündigt, sie abzuschaffen. Ich kenne zum Beispiel keine Ankündigung, das Krankenhausnotopfer rückgängig zu machen. Wenn man alles unter den Vorbehalt stellt, "wir müssen nach dem 27. September nachdenken, was wir tun können und wollen", kann man natürlich Widersprüchlichkeiten in das Wahlprogramm schreiben.

PZ:
Sie haben das Wort "Vorfahrt für die Selbstverwaltung" geprägt. Diese Selbstverwaltung war nun auch verpflichtet, die letzte Reformstufe umzusetzen, das heißt die Budgets in Richtgrößen umzuwandeln. Das ging allerdings recht schleppend voran. Erwarten Sie über die Richtgrößen eine Kostensteigerung im Arzneimittelsektor?

Seehofer:
Die Richtgrößen sind das geringste Übel. Ein Ideal gibt es nicht. Es ist lediglich eine Orientierungsgröße für den einzelnen Arzt, die auch überschritten werden kann. Überschreitung heißt nicht automatisch Regreß, sondern Beratung. Wir brauchen im Gesundheitswesen Pluralität. Die Kollektivhaftung eines Arzneimittelbudgets und eine Positivliste führen in die Irre.

PZ:
Sind Sie mit dem großen Block im Gesundheitswesen, dem Krankenhaus zufrieden?

Seehofer:
Ja. Mit den strukturellen Maßnahmen im Krankenhauswesen bin ich zufrieden, weil sie formell Waffengleichheit zwischen Krankenhäusern und Krankenkassen herstellen. Wenn sich die beiden Verhandlungspartner nicht über den Finanzierungsbedarf eines Jahres einigen, entscheidet eine Schiedsstelle. Das gleiche gilt zwischen Ärzten und Krankenkassen. Die Grundlagen dieser Verhandlungen sind keine ökonomischen, sondern es geht nach dem medizinischen Versorgungsbedarf der Bevölkerung. Mit diesen beiden Grundpfeilern der deutschen Gesundheitspolitik bin ich hochzufrieden. Wenn dann der Aufwand doch einmal um ein Prozent mehr steigt als die Löhne, dann ist das politisch gewollt, weil dahinter das Oberziel steht: erstklassige Versorgung unserer Bevölkerung. Ich glaube nicht, daß es noch irgendeinen Bereich im Gesundheitswesen gibt - von den Arzneimitteln über den niedergelassenen Arzt bis zum Krankenhaus - aus dem man noch Milliarden herauspressen könnte, ohne die Hochwertigkeit des Gesundheitswesens zu zertrümmern.

PZ:
Welchen Stellenwert messen Sie dem Apotheker in einem künftigen Gesundheitssystem zu? Der Berufsstand hat ja gezeigt, daß er durchaus in der Lage ist, Verantwortung zu übernehmen. Gibt es da Ansätze für die Zukunft, den Apotheker mehr als bisher auch im SGB V einzubinden?

Seehofer:
Der Apotheker ist mit Sicherheit der Arzneimittelfachmann oder die Arzneimittelfachfrau in unserem Land. Ich kenne niemanden, weder bei den Krankenkassen noch bei der Ärzteschaft, der das gleiche Urteil uneingeschränkt verdient hätte. Das ist kein Vorwurf gegenüber anderen. Apotheker üben lediglich ihren Beruf aus und das bedeutet auch, immer auf dem neuesten Stand der pharmakologischen Entwicklung zu sein. Deshalb ist es wünschenswert, wenn dieser Fachverstand stärker nachgefragt und berücksichtigt würde.

Die Apotheker haben natürlich auch ökonomische Interessen. Sie haben aber mehr als einmal bewiesen, daß sie diese Interessen auch in das Gesamtsystem, in das Gemeinwohl des deutschen Gesundheitswesens einordnen können. Wenn sich denn alle so verantwortlich verhalten hätten, wären wir heute ein ganzes Stück weiter.

Denken Sie nur einmal an das Umpolen von hochpreisigen Arzneimitteln und sachlich nicht gerechtfertigten Apothekerspannen. Da sind die Apotheker große Schritte auf die Politik zugegangen, während die Politik mit der Vergütung der Nachtarbeit und Rezepturen nur sehr kleine Schritte gehen konnte.

Ich glaube nicht, daß es möglich wird, eine Beteiligung mit Vetorecht herbeizuführen. Denn ein dreiseitiges Beteiligungsverhältnis, in welchem ein Beteiligter ein Vetorecht hat, führt in aller Regel zu einer Lähmung. Primär muß der Arzt die Verantwortung für seine Verordnung tragen. Die Krankenkasse muß die wirtschaftliche Seite verantworten. Der Apotheker darf aus diesem System aber nicht eliminiert werden, was die Folge des Versandhandels oder eines Einkaufsmodells wäre. Das wäre das Ende eines guten Gesundheitswesens.

Interview von Hartmut Morck und Gisela Stieve, MünchenTop

© 1997 GOVI-Verlag
E-Mail:
redaktion@govi.de

Mehr von Avoxa